• Обратная связь
  • Карта сайта
  • Отзыв
  • Комментарии
  • Форум
discord
Технические заметки
  • Главная
  • Лекции
  • Практикум
  • Обзоры
  • Сравнение
  • Нормы
  • События
  • Вход
ГлавнаяПожарная сигнализация
Радиоканальные охранно-пожарные системы
Используем Щит Подключения Вентиляции промышленного исполнения.

Сколько теперь изоляторов нужно применять в соответствии с СП484

19 августа 2021 г.Просмотров: 7546Комментарии: 5
Пожарная сигнализацияБолидГОСТКурьезПрактикумПроектированиеРубежСП 484

Относительно небольшой объект простой конфигурации затаил в себе сюрприз - необходимость применить изоляторы короткого замыкания в количестве, соизмеримом с количеством пожарных извещателей, чтобы обеспечить требования СП 484.

Имеем вот такой этаж небольшого объекта: 10 датчиков на основном потолке (за подвесным потолком), 9 на подвесном потолке, 2 ИПР, 4 адресных меток для контроля клапанов ОЗК.

Этажей несколько, и это, кстати, приведён не самый ёмкий этаж здания.

Совсем ещё недавно, когда до введения СП484 ещё можно было нормально заниматься пожарной сигнализацией, проект размещения оборудования выглядел бы как-то так:

* Пара изоляторов на этаж даже много - скорее всего обошлись бы изоляторами только в месте межэтажных переходов.


Я опускаю тот вариант, когда скорее всего датчиков за потолком бы вообще не было: теперь необходимость датчиков за потолком регламентирована более однозначно - и от этих датчиков не уйти.

Ах какие же были времена, когда на подвесном потолке датчиков надо было бы ставить два, а за потолком ни одного.

Теперь же читаем СП484 и обнаруживаем что:

6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
...
в) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков;
г) пространства за фальшпотолками;
...
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
...
- одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.

Таким образом, проект этажа на самом деле, если не прикидываться что нормы мы не поняли, должен выглядеть так:

* На этом чертеж на самом деле и между помещениями должны быть изоляторы, но если подключать датчики не чередуя потолочные/запотолочные, а переход от потолочного датчика одного помещения подключать к потолочному датчику следующего помещения, и наоборот, то такая схема соответствует СП484.


Получается, что на заявленное количество извещателей на этаж необходимо применить 14 изоляторов.

На вторую адресную линию не обращайте внимание - её пока не рассматриваю, хотя там тоже большой вопрос.

Честно говоря так нарисовать у меня не поднимется рука - картинка попахивает идиотизмом сама по себе.

Да и реальность с конкретным оборудованием такова, что, допустим: если раньше на весь объект было всего лишь несколько изоляторов - и то, невозможно было дать им ладу.

Не спорю - это все конечно можно списать на качество монтажа, но в связи с последними лавинообразными изменениями в нормативной базе с качеством монтажа дела теперь обстоят ещё хуже.

Но не стоит скидывать со счёта, что просто эти изоляторы могут быть сами по себе дрянь-гаджеты.

Так что я бы не рискнул заняться пуско-наладочными работами адресной линии связи с таким количеством изоляторов короткого замыкания.

И нарисовать так не рискнул бы.

Ведь одна линия связи должна забрать два этажа, поскольку применение более чем одного прибора «Рубеж-2ОП-R3» невозможно из-за отсутствия в продаже приборов «R-link-Рубеж-2ОП», которые можно было бы объединять в одну систему. Получается, что АЛС доступно всего две, и в АЛС необходимо поместить 40 изоляторов, поскольку подвал, который пришлось бы объединять с первым этажом одной АЛС по конфигурации, сложнее.

Да и непонятно какое сечение кабеля выбрать. Вернее, сечение кабеля конечно же показывает калькулятор расчета АЛС протокол R3, и показывает он, что достаточно кабеля 1х2х0,35 D 0,67 мм, но предполагаю, что нужно будет использовать не менее чем 1 квадрат. Да и вообще не верю, что эту шнягу можно будет пусконаладить.


Конечно сейчас тут скажут: а как же Болид - там есть датчики со встроенными изоляторами. Но смысл говорить о Болид, если приборов нет в продаже? И я не знаю в каком таком чудесном месте существуют объекты, могущие ждать неопределенное время того момента, когда приборы Болид появятся в свободной продаже. Уже ждут пол года, а рак до сих пор не свистнул.


Кстати, вот коллега решает аналогичную, но более суровую проблему: https://t.me/c/1257112107/11126.

Там проблема заключается в том, что адресные модули управления исполнительными устройствами тоже следует выделять изоляторами, а имеются «С2000-СП4/220В». Напомню что этот блок управления клапанами занимает 5 адресов, а у контроллера адресных линий «С2000-КДЛ» всего то 127 адресов. Так что ситуация совсем печальная. И я, заметьте, не рассматриваю вопрос о том: надо ли разделять изоляторами адресные исполнительные блоки «РМ-4К» и т. д.


Но вернёмся к текущей планировке на оборудовании Рубеж. А единственный разумный выход вижу такой: разбить датчики за потолком и датчики на потолке на две отдельных петли, и в проекте отразить это на двух отдельных чертежах.

Цель - уменьшение количества изоляторов.

Метод - увеличение длины кабеля в два раза и объема работ по монтажу в два раза.

Получится на вскидку что-то типа такого:

* На чертеже отсутствуют изоляторы между адресными исполнительными модулями и датчиками, хотя скорее всего изоляторы и тут необходимо применять.


Итого 7 изоляторов на этаж.

Конечно выглядит такое петлялово АЛС весьма глупо, но такова теперь обобщенная ситуация во всей отрасли противопожарных работ. Даже не знаю дураки или враги те, кто довёл дело до такого абсурда.

Но больше всего радует вот этот участок чертежа:


Честно говоря, есть в последнем чертеже и небольшое лукавство: исходя из текста СП 484, его можно трактовать так, будто запотолочное пространство это не помещение вовсе - и оно может быть полностью защищено одной ЗКПС, в которую будут включены все запотолочные датчики всех помещений (лишь бы их количество не превысило 32шт).

Но скорее всего возможно, что это пространство необходимо тоже делить изоляторами на ЗКПС в соответствии с требованиями к сопряжённым помещениям: тогда на последнем чертеже добавится ещё два изолятора.

Локализация сработавших запотолочных датчиков.

А как вообще локализовывать сработавший датчик за подвесным потолком без АРМ и чертежей проекта? Выносной индикатор ВУОС для адресных датчиков Рубеж не предусмотрен.

Обычный пользователь сможет обнаружить какой из запотолочных датчиков сработал только если каждый датчик, размещённый в межпотолочном пространстве, будет логически выделен в отдельную зону с привязкой к отдельному индикатору блока индикации и управления Рубеж-БИУ. Ведь мало кто сможет без специальной подготовки вычитать из ЖК дисплея адрес датчика, а потом по чертежу найти его - это нереально без представителя обслуживающей организации.

Сказанное выше иллюстрирует ещё одну коллизию.

Что если у меня 5 помещений в одной ЗКПС, которую необходимо выделить изоляторами, но возможность в виде ёмкости блока индикации и управления Рубеж-БИУ выделить датчики в каждом помещении в отдельную зону для раздельной индикации для быстрой локализации.

Похоже что разбить ЗКПС дополнительно на логические зоны(разделы) я не имею права.

Исходя из этих рассуждений, фразу из СП 484

"В отдельные ЗКПС должны быть выделены: пространства за фальшпотолками"

возможно следует воспринимать в смысле, что каждое обособленное пространство за подвесными потолками необходимо выделять в отдельную зону не только логически - выделением датчиков в раздел ППКП, но и физически - созданием ЗКПС с применением изоляторов короткого замыкания.

И тогда единственно верным всё же оказывается чертёж, на котором применено 14 изоляторов (а если посмотреть внимательно, то возможно изоляторов необходимо даже больше).

Чертежи в pdf

isolated1.pdf, isolated2.pdf, isolated3.pdf, isolated4.pdf

Но скоро наступит нам счастье.

Надо только подождать.

Я уже видел в коробке закупленные на один объект датчики дыма Болид ДИП-34А-05 со встроенными изоляторами. Также уже есть в анонсах и ручные извещатели со встроенными изоляторами.

Так что чередуя в АЛС датчики со встроенными изоляторами и без оных можно будет достигать нужной конфигурации АЛС. Вот только приборов Болид нет в наличии.

Эквивалентная схема ИПР 513-11ИКЗ-А-R3.

Судя по этой схеме в этом ИПР из адресной системы Рубеж два изолятора, и это очень бы решило многие проблемы, кроме конечно проблем запотолочных датчиков. А вот извещатели пожарные дыма в адресной системе Рубеж ещё даже не анонсированы.


Могут ли адресные исполнительные модули иметь более одного выхода?

А это ещё я не рассматривал необходимость отделения изоляторами адресных исполнительных модулей.

Но опять читаем СП484:

5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.

Из этого пункта следует, что если в адресной линии есть датчики и адресные исполнительные модули, то их тоже следует отделять друг от друга изоляторами короткого замыкания. Ведь исполнительные модули и формируют сигнал управления зонами противопожарной защиты.

Более того, если разные адресные исполнительные модули управляют исполнительными устройствами разных зон, то и адресные исполнительные модули нужно отделять изоляторами.

Остаётся не ясным такой вопрос: могут ли, например, на один адресный исполнительный модуль "РМ-4К" быть подключены и световые и звуковые оповещатели. Или, например, на один адресный исполнительный модуль "РМ-4" быть подключены различные вентиляционные системы.

Или каждое направление управления СППЗ должно быть изолировано от остальных с точки зрения нарушения линий управления.

Тогда адресные релейные модули должны быть не более чем с одним выходом. или быть размещены в специальном шкафу.

Таблица существующих в природе пожарных датчиков со встроенными изоляторами короткого замыкания

Несколько мнений, обсуждение которых можно посмотреть по ссылкам.

Привет. У ряда производителей есть ИПР со встроенными изоляторами. В частности у Рубежа это ИПР 513-11ИКЗ-А-R3. По паспорту со схемой подключения или характеристикам и описаниям на сайте и даже у техподдержки я не нашел ответ на вопрос. А с какой собственно стороны реализован изолятор относительно самого ИПР? У Рубежа контакты имеют номера в обе стороны АЛС 1, 2 и 1, 2. Если реализован момент с работой изолятора в обе стороны от ИПР, то это два изолятора, а если он один и параллельно сам датчик изолятору, то как реализована защита? Ведь ИПР должен остаться работоспособен, в случае проблем с дымовыми извещателями. Есть у кого ответ на данный вопрос? У Болида вроде та же история. Сам датчик еще только на сайте, в продаже он будет к 3му кварталу, но мне надо уже сейчас закладывать в проекте оборудование по новым СП.

https://t.me/c/1257112107/3111

Тот же Болид уже даже сертифицировал новый ДИП-34А-05 с изолятором, который кушает меньше ДИП-34А-04, и которых практически на условиях ДИП-34А-03 можно насажать в линию до 127. Ждём аналогично хода от Рубежа. Аргус тоже уже анонсировал проводную Аврору с изолятором. И после того, как выпуск этого добра наладится обо многих требованиях СП484 можно будет забыть, т.к. by design все реализовано в оборудовании

https://t.me/c/1257112107/11259

Добрый вечер. Встречал ли кто-то разъяснения касаемо установки изоляторов КЗ между блоками управления различными инженерными системами? Имеем протяженный ДПЛС с блоками управления. Управление осуществляется различными системами (шкафами управления общеобменной вентиляции, противопожарными воротами, клапанами ОЗК и КДУ и прочими инж. системами). Нужно ли ставить изоляторы между блоками управления?

https://t.me/c/1257112107/11126

Еще записи по теме

Дилемма об автоматизации огнезадерживающих клапанов и новые СП 484.
Дилемма об автоматизации огнезадерживающих клапанов и новые СП 484.
Как превратить противопожарную продукцию в тыкву одним нормативным требованием в СП 484.
Как превратить противопожарную продукцию в тыкву одним нормативным требованием в СП 484.
Сколько РИП должно быть в СПС в соответствии с СП 484.
Сколько РИП должно быть в СПС в соответствии с СП 484.
"Двухголовый" Рубеж-20П в соответствие с СП 484
"Двухголовый" Рубеж-20П в соответствие с СП 484
Тестирование новых СП 484 на сложном объекте
Тестирование новых СП 484 на сложном объекте
Грани-при СП 484.1311500.2020.
Грани-при СП 484.1311500.2020.

Комментариев: 5 RSS

1 Владимир 07-10-2021 15:21

Да, с изоляторами нам конечно дали прикурить. Я пока, в связи с отсутствием готовой правоприменительной практики, ставлю запотолочники полностью в отдельные зоны, всю автоматику полностью на отдельный ШС, ИПР только со встроенными изоляторами (с ними тоже непонятно кстати - у Рубежа ИЗ выделяют ИПР в отдельную зону с двух сторон, а у Болида - ИПР 513-3АМ исп.01 - это по сути аналог БРИЗа как я понимаю, как с ним соблюдать п. 5.4?). Ну а запотолок выделить в отдельную петлю - это по-моему вообще не проблема...

2 Андрей 09-10-2021 22:35

Ну а запотолок выделить в отдельную петлю - это по-моему вообще не проблема

Смонтировать потом очень много трудозатрат. Я ведь и монтажом занимался. Сейчас бросил нафиг.

3 Дмитрий 18-12-2021 13:30

Запотолочных и сейчас может не быть.

СП 486.1311500.2020 Таблица 2 п.10, примечание №2.

-------

ВНИИПО считает, что можно объединять помещение и её запотолок в одну ЗКПС.

"Ответы ФГБУ ВНИИПО МЧС России по СП 484.1311500.2020, СП 485.1311500.2020, СП 486.1311500.2020" на сайте морозофкк

Ответ 12:"Да, я согласен, требование написано не корректно. Каждый фальшпол и фальшпотолок в отдельном помещении мы не будем требовать выделять в отдельную ЗКПС. Т.е. по аналогии с помещениями: если у нас помещения могут быть объединены в группы не более 5 штук, то соответственно и их фальшполы и их фальшпотолки аналогично по их территориальному признаку, могут также объединяться в ЗКПС".

--------

БРИЗы у болида давным-давно ещё в базах были" БРИЗ исп. 03".

ДИП-34А-04 идут уже с БРИЗ.

Отделять адресные релейные блоки изоляторами сами болидовцы в руководстве по проектированию требовали изначально. И они опираются на СП 484 (ЗКПС).

4 Дмитрий 18-12-2021 14:17

"ВНИИПО считает, что можно объединять помещение и её запотолок в одну ЗКПС"

Извиняюсь. ДПЛС, конечно же.

5 помещений в одну ЗКПС. 5 запотолков в другую ЗКПС. Максимум.

Не понял зачем вам отдельная ДПЛС на потолок.

БРИЗы между потолочным и запотолочным.

Т.е. по 2 датчика/помещения в ЗКПС (потолок-потолок,БРИЗ запотолок-запотолок, БРИЗ).

Можно ветку бросить отделённую БРИЗ с двух сторон.

У болида в пособии "реализация систем противопожарной защиты на базе исо "орион" с учётом требований сп. 484". Смотрите стр. 7.

5 Андрей 18-12-2021 15:01

мы не будем требовать выделять в отдельную ЗКПС

Мы - это коллектив ВНИИПО? А другие?

Да, я согласен, требование написано не корректно.

Написано пером ...

хотя в некоторых случаях вообще абсурд получается с уменьшением надёжности системы.

Так что письмо можно использовать в качестве морального оправдания, что уже неплохо.

Оставьте комментарий.

grin LOL cheese smile wink smirk rolleyes confused surprised big surprise tongue laugh tongue rolleye tongue wink raspberry blank stare long face ohh grrr gulp oh oh downer red face sick shut eye hmmm mad angry zipper kiss shock cool smile cool smirk cool grin cool hmm cool mad cool cheese vampire snake excaim question


Выберите для анонимного комментирования (комментарий будет опубликован после проверки).

     

  

Выберите если нужно войти или зарегистрироваться и оставить комментарий от своего аккаунта.

Войти, используя

(обязательно)

Подписка на новости
discord

Email:

Регистрация

Вход через
Разделы
  • Пожарная сигнализация123
    • Инструкции13
    • Проекты1
  • Автоматика52
  • Отопление33
  • Мониторинг30
  • Электрика16
  • Пожаротушение29
  • Умный дом32
  • Arduino12
  • Гаджеты32
  • MaxSite CMS26
Актуальное
  • СП 484
  • Автоматизация теплого пола
  • Болид vs Рубеж
  • С2000-АСПТ
  • ПЦН в кармане
  • Системы противопожарной зашиты
  • Cloud IoT
  • Проектирование
  • Программирование
  • Ссылки
Последние комментарии
Можно ли заставить работать "C2000-Ethernet"?
  • Вячеслав » Спасибо добрый человек! Строчки "Я не увидел здесь информации, что в прозрачном режиме система со структурой C2000M-Ethernet-Приб оры работать в прозрачном...
  • Андрей » Строчки ... меня спасли от долгих мучений! Я думаю для службы поддержки это само собой разумеющаяся информация.
Требуется ли контроль нормально-замкнутых линий управления СППЗ согласно СП 484.
  • Алексей » Добрый день! П.5.17 СП484: компоненты СПА и инженерные системы - это, наверное, разные вещи. Так, например, между какими-либо ППКиУ и...
Тестирование новых СП 484 на сложном объекте
  • Андрей » Да с охранкой вообще нет никаких проблем сейчас.
Как настроить байпас смесительного узла TIM JH-1036
  • Андрей » Я бы пробовал повращать регулировочный цилиндр байпаса. В разных положениях посмотреть как меняется температура. Вдруг там наклейка неправильно. И ещё проверить...
Последние загрузки
Все загрузки
Дискуссии на форуме
  • Пожарные системы
  • Проблемы совместимости речевых оповещателей со встроенными конденсаторами
  • Противопожарные шторы.
Реклама

Solenoid Valve 12V/24V/110V/220V Electric Valve Brass 1/4" 3/8" 1/2" 3/4" 1" Normally Closed Air Solenoid for Water Oil gas

1080P WIFI IP Camera PTZ 5X Optical Zoom Speed Dome ONVIF CCTV Outdoor Waterproof 2MP Two Way Audio Camera Hiseeu

Free Driver USB Wifi Adapter 600Mbps Wi fi Adapter 5ghz Antenna USB Ethernet PC Wi-Fi Adapter Lan Wifi Dongle AC Wifi Receiver

Пожарка 120 Проектирование 93 Болид 63 Лекции 58 Социальное 52 Рубеж 48 Обзор 46 Автоматика 44 Инженерные системы 38 Адресные системы 34 Отопление 33 Курьез 32 Практикум 32 Пожаротушение 31 Интернет Вещей 29 MaxSite 28 Терморегуляторы 24 Облачный Сервис 24 ГОСТ 24 Мониторинг 22 Плагин 21 Теплый пол 21 Сравнение 20 ППУ 20 AliExpress 20 Законы Ома 19 СП 484 19 Техобслуживание 18 Эксплуатация 17 Астра 17 ППК 17 Вентиляция 16 Электрика 14 Клапана 14 Оповещение 13 Рубикон 13 С2000-АСПТ 13 Arduino 13 С2000М 12 WiFi 12 Датчики 11 Гранд Магистр 11 Ritm 11 ESP8266 10 Юнитест 10 Насосная Станция 10 ВЭРС 9 ПЦН 9 Сценарии 8 Авария 8 Жилой дом 8 Диспетчеризация 7 Taggallery 7 Сообщества 7 Отзыв 7 Программирование 7 Плазма-Т 6 Освещение 6 Гаджеты 5 Спрут-2 5 ПО 5 С2000-СП4 5 GeoRITM 4 Радиоканал 4 МПТ 4 МПН 4 ИПДЛ 3 Гранит 3 Navigard 3 Учет ресурсов 3 Баня 3 Visio 3 Версет 3 My_ESP8266 3 Рубеж-2ОП 3 Firesec3 3 РИП 3 Zigbee 2 ТО 2 Security Hub 2
  • Обратная связь
  • Карта сайта
  • Отзыв
  • События
  • Комментарии
  • Форум
© Технические заметки 2023. Работает на MaxSite CMS. ( Вход )
Автор не несет ответственность за последствия применения материалов сайта на практике.