Должны ли противопожарные нормы опираться на этику?

[12:18, 09.06.2020]: Добрый день! Подскажите, пожалуйста. Если проектировщик в проекте на ПС и СОУЭ не указал на применение ОКЛ, а монтажная организация выполнила монтаж в соответствии с этим проектом, то кто несёт ответственность за отсутствие ОКЛ?

[12:20, 09.06.2020]: Наверно тот кто утвердил проект))

[12:22, 09.06.2020]: монтажная организация, отвечает своей лицензией за соблюдение всех норм при сдаче Объекта. А уже далее надо смотреть тело договора на монтаж, как там сформулирован договор, в рамках сметы или другие формулировки. Все споры в таких ситуациях переходят в правильность формулировок в договорных отношениях между заказчиком и монтажной организацией.

[12:23, 09.06.2020]: То есть, монтажной организации нужно будет обратить внимание на то, что в проекте есть нарушения?

[12:23, 09.06.2020]: Обязательно, причем в письменной форме.

[12:24, 09.06.2020]: Спасибо!

[12:24, 09.06.2020]: 2 письма, в адрес заказчика и в адрес проектной организации.

[12:35, 09.06.2020]: ага , очень интересно - а у монтажной организации есть функция проведения экспертизы проектной документации? или у них в договоре указана обязательная экспертиза проектных решений?

[12:37, 09.06.2020]: В суде все равно ответственным назначат монтажную организацию, если о нарушениях они не оповестили заказчика и проектную организацию.

[12:38, 09.06.2020]: + Жизнь есть жизнь (.

[12:40, 09.06.2020]: ну все зависит от затрат на процесс )))

[12:41, 09.06.2020]: Лицензия подразумевает наличие специалистов. И вы можете приступать к монтажу, даже без проекта. а потом выполнить исполнительную документацию. Увы таков закон и правоприменительная практика.

[12:42, 09.06.2020]: а в лицензии на монтаж есть пункт про экспертизу ** ?

[12:42, 09.06.2020]: А как же наличие СРО на проектирование?

[12:43, 09.06.2020]: Приходите в УЦ ТАКИР, там на курсах все подробно разбирается, в том числе и как подстелить соломку вовремя и грамотно. )

[12:43, 09.06.2020]: интересно как это приступать к монтажу даже без проекта?

[12:44, 09.06.2020]: мы про ТАКИР ? или про проект?

[12:44, 09.06.2020]: СРО это гарантия, что возможно кто то , когда то заплатит за ошибки в проекте, но жизнь говорит, что это практически не реально (((

[12:45, 09.06.2020]: Мы про опыт и знания, вопрос настолько обширен, что нужен минимум час разговора и объяснений, в переписке всех нюансов не отобразить, уж извините ).

[12:45, 09.06.2020]: )))

[12:48, 09.06.2020]: Ну фиг с ним, с кабелем и ОКЛ. Это по спецификации легко заметить. А если более сложные материи, например с алгоритмами работы пожарной автоматики в комплексе. Входы/выходы, вот это все. Тоже монтажная организация ответственность несет? Или только за материалы и правильных их монтаж? Или приходит такой монтажник на объект, видит за потолком куча кабелей, он на глазок должен оценить сколько там литров оболочки и поставить туда извещатели?

[12:49, 09.06.2020]: к вопросу о законах касаемо ПС и ПТ. 123-ФЗ ст. 83 ч. 1

[12:49, 09.06.2020] Андрей: Монтажная организация, которая будет задавать вопрос по поводу соответствия проекта - никогда не получит работу.

[12:51, 09.06.2020]: Это и есть ловушка для монтажных организаций, и их ответственность в рамках лицензии. А вот грамотная соломка , для подстраховки. это не только анализ проекта перед началом монтажа но и грамотные формулировки в теле договора на монтаж между заказчиком и монтажной организацией.

[12:52, 09.06.2020]: совершенно верно, поэтому проектантам так тяжело предъявить претензии (((

[12:52, 09.06.2020]: Ну всего и делов. Пишешь в договоре при монтаже по чужому проекту, что обязуешься выполнить монтаж строго по документации и ответственность за проектные работы не несешь

[12:53, 09.06.2020] Андрей: Чёта ловушки для проектной организации не просматривается - с неё вообще взятки гладки. Самое печальное что этот перекос создан целенаправленно.

[12:53, 09.06.2020]: Не верная формулировка, с точки зрения права.

[12:53, 09.06.2020]: Плюс получаешь штамп "в производство работ".

[12:54, 09.06.2020]: делайте все в соответствии с законами и нормативкой и не будет проблем ни у кого

[12:54, 09.06.2020]: От кого штамп? Заказчик может съехать, что он ничего в этом не понимает, для него это китайские иероглифы. Он только со сметой разобрался, ему понравилось

[12:54, 09.06.2020]: В правовом поле вас, обяжут все исправить за Ваш счёт, поэтому важна и юридическая составляющая договора.

[12:55, 09.06.2020] Андрей: Ага. И еды не будет - святым духом, завернутым в снипы хрипы питаться

[12:55, 09.06.2020]: От тех надзора, если есть. И пусть потом требуют что хотят.

[12:56, 09.06.2020]: Есть законодательная норма обязывающая за свой счет править ошибки чужого проекта? Или это 'из практики'?

[12:56, 09.06.2020]: Вот именно, что если есть. Т.е. этот штамп "в производство работ" должен ставить не абы кто, а квалифицированный человек, после проведения оценки соответствия документации

[12:56, 09.06.2020]: ну тогда не сковчите что все не так и все не такие )) раз взялись чужие геморои разгребать - значит это ВАШЕ решение и никто вас не заставляет это делать

[12:58, 09.06.2020]: Про правовое поле есть немного конкретики куда глянуть? А то и конструктив можно навесить на монтажников.

[12:58, 09.06.2020]: В цивилизованном мире для такой оценки соответствия достаточно подписи самого проектировщика. У британцев правда отдельный сертификат на документацию требуется. Правда сертификат пишет сам проектировщик, по содержания почти как клятва ГИПа

[12:59, 09.06.2020]: В юкей очень часто рабочку сваливают на монтажников.

[13:02, 09.06.2020]: На чистых монтажников там не могут свалить. У них в BS 5839-1 четко прописаны квалификационные требования ко всем задействованным лицам и что они могут делать, где подписи ставить, и на ком ответственность. Т.е. даже если РД делает монтажная организация в ее штате должен быть квалифицированный проектировщик. И если не ошибаюсь - с персональной лицензией. Накосячил, потерял лицензию на проектирование, иди в МакДак на кассу

[13:07, 09.06.2020]: А без проектного отдела и вопроса не будет.
Но про правовое поле у нас вопрос для меня открытый. Я бы не валил все на монтажников.

[13:08, 09.06.2020]: А у нас когда так будет?)

[13:08, 09.06.2020]: У нас ГИП.

[13:10, 09.06.2020]: Ну если Иван Владимирович руку приложит, то мы может тоже к подобному приблизимся )

[13:11, 09.06.2020]: Может и приблизимся) но немного)

[13:12, 09.06.2020]: Дорога в тысячу ли...

[13:13, 09.06.2020]: Кроме проектировщиков и монтажной организации, есть ещё согласование - "волшебный" штамп "в производство работ". Он юридически закрепляет ответственность собственника на равных с проектировщиками. А вообще нужно смотреть подробнее, что в договорах прописано, обычно с монтажников спрашивают за "не так как в проекте"...

[13:13, 09.06.2020]: Осталось сказать "Просим, просим ..."
Если серьезно, то конечно беспредел в нашей стране достал. Многое для галочки и распила $, а ответственности почти никакой... Хочется начать менять ситуацию ...

[13:15, 09.06.2020]: Про штампик я выше писал, что заказчик имеет полное право прикинутся валенком. К нему нет квалификационных требований. Вот если было бы требование, что ты либо сам "квалифицированный", например, прошел курс в ТАКИР ) по оценке соответствия РД, либо нанимай третье лицо

[13:18, 09.06.2020]: Кстати, может кто обратил внимание, что РД-11-02-2006 Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения
http://docs.cntd.ru/document/902023790 в форме акта от лица заказчика должен выступать член СРО (если работы по СРО). Вот что-то бы подобное для РД. Благо П проходит экспертизу, уже хорошо

[13:23, 09.06.2020]: Де-юро это не снимает с него ответственность. Сможет доказать, что во всём проектировщик виноват или технадзор, которому он всё предъявлял и согласовал? Тогда повезло. На монтажников повесить ошибки в проекте - это уже перебор...

[13:24, 09.06.2020]: Да, знаем, что незнание закона от ответственности не освобождает. А вот на меру этой ответственности может и повлиять

[13:25, 09.06.2020]: На уголовную да, на финансовую - нет.

[13:27, 09.06.2020]: Финансовая - это все в договоре. Об этом уже Роман выше писал. Интереснее административная и уголовная

[13:29, 09.06.2020]: Проектировщик - только минус премия, ГИП - уголовная и своей собственностью, Гип это неизвестный который отвечает всем и за всё (

[13:37, 09.06.2020]: Так у нас, в пожарной теме (по 123-ФЗ), нет толком требований как к проектировщику, так и к ГИПу. К 384-ому регламенту хоть что-то, но пока далеко от идеала. И не всегда, как мне кажется, корректно требования по исполнению 384-ФЗ привязывать в исполнение 123-ФЗ. Юристам тут не позавидуешь, очень сложно привлечь проектировщика, даже если его ответственность за нарушения видна невооруженным глазом. Вот что такое 3 млн (когда требуется СРО в строительстве)? Пустой звук, плюнуть и растереть. Одной краски при строительстве школы больше уходит. Но за эти деньги можно сделать всю пожарку для той же школы.

[13:38, 09.06.2020]: И покраску сравнивать с ответственностью за СПЗ?

[13:40, 09.06.2020]: А нужна ли там окл?

[13:56, 09.06.2020]: Учебный корпус института 5 этажей. Я просто не пойму, почему проектировщик не указал в проекте ОКЛ.

[14:08, 09.06.2020]: Может прямого упоминания ОКЛ нет, а материалы для неё заложены?
К проектировщику обращались?

[14:17, 09.06.2020]: Возможно проектировщик заложил решения по сохранению работоспособности в условиях пожара. А также он мог учесть время работы систем для выполнения ими своих функций на время эвакуации.

[14:18, 09.06.2020]: Именно так

[14:19, 09.06.2020]: Материалов под ОКЛ нету, и никаких сносок на применение ОКЛ нет.

[14:19, 09.06.2020]: У нас нет требований применять только окл.

[14:19, 09.06.2020]: Смотрите спецификацию.
Мы в таких случаях прямо в спецификации указываем ссылку на сертификат

[14:26, 09.06.2020]: В спецификации указана кабельная продукция "Спецкабель". Это можно считать, что предполагается ОКЛ?

[14:26, 09.06.2020]: Требований для использования только ОКЛ нет. Но подтвердить время работы систем противопожарной защиты проектировщик обязан. В проекте должны быть указания о времени их работы и способах как это достигается. Если этого нет то вопрос к проекту.

[14:26, 09.06.2020]: Применённые в проекте кабель и др. имеют сертификаты пожарной безопасности?

[14:27, 09.06.2020]: Сертификаты не приложены к проекту.

[14:27, 09.06.2020]: Это только кабель. Нужны еще и кабеленесущие элементы, входящие в единый сертификат окл.

[14:28, 09.06.2020]: Проще спросить проектировщика, как он решил задачу работоспособности линии в условиях пожара.

[14:28, 09.06.2020]: Кабельная продукция Спецкабель это не ОКЛ. И одного сертифицированного кабеля не достаточно. Вот если в проекте указано на использования ОКЛ Спецкаблайн от Спецкабель другое дело.

[14:28, 09.06.2020]: Возможно окл заложена и присутствует неявно.

[14:29, 09.06.2020]:

[14:29, 09.06.2020]: Да вот никаких признаков нету)) поэтому и вопрос возник у меня.

[14:29, 09.06.2020]: Тогда обращение к проектировщику пояснить.

[14:29, 09.06.2020]: Обратитесь к пректировщику

[14:30, 09.06.2020]: А потом проследить, что монтажники использовали именно эти материалы.

[14:30, 09.06.2020]: Возможно, что у Вас все норм.

[14:31, 09.06.2020]: Всем спасибо! Очень полезную информацию почерпнул)

[14:31, 09.06.2020]: Подскажите, пожалуйста. Панельное домостроение. Здание многосекционное жилое разной этажности. Степень огнестойкости I.
Но в доме только две секции этой степени огнестойкости соответствуют. Остальные секции ниже - 10, 17 этажей. Им достаточно II степени огнестойкости.
Секции разделены между собой либо одной панелью, либо деформац.швом по воздуху шириной 50 мм между двумя панелями.
Если рассматривать каждую секцию отдельно, то нужно секции друг от друга выгораживать п/п стенами 1го типа c REI150. А будет ли соответствовать панель этому пределу огнестойкости либо две панели с деф.швом потянут на REI 150?

[14:33, 09.06.2020]: Т.е. фактически нужно определять степень огнестойкости каждой секции отдельно, в т.ч. для определения ширины пожарных проездов и т.д. чтобы избежать избыточных не нужных мероприятий

[14:34, 09.06.2020]: Ну, подтвердит проектировщик расчетом. А проверять расчет как, методики утвержденные есть?

[14:36, 09.06.2020]: Вы правильно сказали, методики по расчету нет. Есть ГОСТ по нему и должны проводиться испытания это одна форма подтверждения. Либо в штрабу в конструкции, тогда я думаю никаких подтверждений не потребуется. А расчет это туфта.

[14:40, 09.06.2020]: вот так и происходит, один делает расчет, а другой проверить не может... приехали... И чтобы не возникало вопросов суем окл.

[14:41, 09.06.2020]: А расчет чего?

[14:44, 09.06.2020]: Как пример, расчет времени работоспособности соединительной линии в условиях пожара, с использованием, заложенных в проект материалов и способов их прокладки/монтажа.

[14:45, 09.06.2020]: Ну это просто фантастика. А по какой методике, не подскажите)))

[14:46, 09.06.2020]: Я же и писал, что ее нет ))

[14:50, 09.06.2020]: Ну на нет и суда нет. Пока такой методики не будет, никаких расчетов быть не может. Заменить расчётами реальные испытания в данном случае вряд-ли когда получиться. Да и не нужно этого. Вся необходимая нормативная база есть. И производители предлагают ОКЛ на любой выбор и деньги. А если кто не хочет, пожалуйста прокладывайте в конструкциях. Это кстати дешевле.

[14:54, 09.06.2020]: Вот этот момент как-то пропустили, никто не ответил. Только на первый взгляд он простой.

[08:26, 10.06.2020]: Всем добрый день. К вчерашнему вопросу про ответственность «монтажников». Прошу обратить внимание на такой документ как СП 48.13330.2011 (ранее СНиП 12-01-2004). В нём есть п.5.5, в котором чётко указано что должен делать «монтажник» перед началом работ.

Одновременно лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией, и соответствие фактического расположения указанных в проектной документации мест и условий подключения временных инженерных коммуникаций (сетей) к наружным сетям инженерно-технического обеспечения для обеспечения стройплощадки электроэнергией, водой, теплом, паром.

[09:03, 10.06.2020]: Благодарю! Полезно.

[09:04, 10.06.2020]: 25.06.2020 этот СП должен выйти в новой редакции.

[09:09, 10.06.2020]: А что конкретно проверяется при "входном контроле" документации не указано. Лично я считаю, что монтажник должен проверить, что ему будет достаточно материалов для осуществления строительства и что объект соответствует чертежам (вместо халупы не поставили небоскреб). Проверка проектных решений, не дай бог расчетов (ну типа проверить расчет несущей способности стены) не входит и не может входить в процедуры "входного контроля" документации

[09:24, 10.06.2020]: Тоже заступлюсь за монтажников. Если читать дословно, то монтажники должны указать на недостатки, т.е. чего-то недостает. Спеки, чертежа, расчета и пр. Требований проверки на соответствии норм нет.

[09:27, 10.06.2020]: Я полгода судился по своей первой компании. Проект с нарушениями, заказчик доплачивать отказался. Потом мы отступили от проекта и сделали как надо. В результате заказчик отказался оплачивать вообще ссылаясь на не соответствие проекту. В результате через пол года судов и наличия опытного юриста отсудили всё, плюс услуги юриста. Но дело тяжёлое было. Деньги ещё через полгода оплатили, а так как компания под закрытие шла, пришлось ещё переуступку прав на ип сделать. Короче доказать можно, что проектная виновата, но гемморойно и долго.

[09:27, 10.06.2020]: Есть еще такие понятия как совесть, профессионализм. Их в нормам не пропишешь. Хотя..

[09:34, 10.06.2020] Андрей: Если таких качеств не проявляют: проектировщик, нормотворец, заказчик - то имеет ли кто-то право требовать такое от монтажника?

[09:34, 10.06.2020]: Да. Сам монтажник. И потом, я не говорил только про монтажника

[09:35, 10.06.2020] Андрей: Некоторые трактуют это так: «а давайте в проекте поставим кляксу - пусть монтажник разбирается».

[09:35, 10.06.2020]: Однако я думаю это не тема данной группы.

[09:36, 10.06.2020]: Это можно назвать хорошей практикой, если монтажники указывают на несоответствие нормам. Но не обязанностью.

[09:37, 10.06.2020]: Я думаю, что кто-то из этой камарильи, должен оказаться, хотя бы не слепым и указать заказчику, что что-то здесь не так и с этим надо что-то делать

[09:37, 10.06.2020]: Так и я про это. Если таких практик будет больше, глядишь и до норм дойдет

[09:40, 10.06.2020]: То, что нормативка у нас дырявая - ни для кого не секрет. Я лично, как проектировщик, глубоко убеждён, что вешать на монтажников ошибки в проекте как минимум неприлично. В первую очередь проверка проектов лежит на Заказчике, если у него нет своих специалистов, должен нанять, в экспертизу обратится и т.п..

[09:42, 10.06.2020]: Или попросить монтажника))

[09:45, 10.06.2020]: Просить да, обязать - нет. Но грамотный монтажник по совести, не по обязанности, тоже должен заявить, если выявил несоответствия...

[09:49, 10.06.2020]: Я думаю, что на этом мы и закольцевали дискуссию))

[09:53, 10.06.2020] Андрей: Нужен кодекс - свод этических норм (ведь под словом «совесть» это понимается. Религия по сути, что, согласен, не наша тема.

[09:55, 10.06.2020]: В моей организации всё просто - есть договор на авторский надзор! У Заказчика целый штат архитекторов и инженеров, проверяющих проекты. И всё, проектировщик несёт полную ответственность за проектные решения вместе с Заказчиком...

[09:57, 10.06.2020]: Серьезно))) не разу не встречал, чтобы проектировщик за что-то ответил. Расплачиваются все: монтажники, даже заказчик, но проектировщик как священная корова никогда и ни за что. Пожмет плечами, ну ошибся с кем не бывает и всё)))

[09:58, 10.06.2020]: дискуссия нужная - каждый на своем уровне должен проводить просветительскую работу с Заказчиками - и по закону перехода количественных изменений в качественные - рано или поздно наступит счастье Проектировщиков )

[10:06, 10.06.2020]: Какое интересное сравнение. Я вам, как священная корова, могу сказать, что в интересах монтажников сразу проверить проект на предмет ошибок. Монтажные организации не зря лицензируются, монтажники систем противопожарной защиты - это не "принеси-подай", это тот же проектировщик АПС, только в реальности, а не на компьютере. И знать СП 5 он должен не хуже, а то и лучше проектировщика.

[10:07, 10.06.2020]: Расчеты проверять конечно не работа монтажника. Но если в помещении стоит 2 извещателя вместо трёх, то предупредить заказчика - необходимо.

[10:08, 10.06.2020]: Безадресных

[10:08, 10.06.2020]: А то сейчас расскажут мне, про то, что два допускается)

[10:11, 10.06.2020]: Смотрите там же п.7.1.1. Но кроме этого, если вы специалист, то вам не нужно «проверять» расчетами ситуацию, когда у вас несущая стена сделана в полкирпича, а сверху ещё 10 этажей, вы ведь это и так увидите! Я по своим разделам «подобные истории» вижу. Если у меня какие то вещи вызывают сомнения, то сажусь и пересчитываю эти «потенциальные» ошибки, обычно это не занимает много времени.

[10:13, 10.06.2020]: А если проектировщик принял такое решение, под свою ответственность (у него такое право есть), что же я ему должен перечить? Тут сразу вопросы полезут - а кто ты вообще такой? Бери перфоратор и в путь. Мультиметром умеешь пользоваться и хорошо.

[10:14, 10.06.2020]: Можно и два)))

[10:15, 10.06.2020]: Безусловно, некоторые вещи монтажник в силу опыта (а не наличия лицензии) может заметить. А некоторые вещи нет, нельзя заметить. По каким-то вопросам спроси у разных проектировщиков, получишь разные мнения и решения.

[10:16, 10.06.2020]: Верно. За это проектная организация и деньги получает.

[10:17, 10.06.2020]: Она обосновывает многие вещи в проекте.

[10:19, 10.06.2020]: На этот счёт почитайте гражданский кодекс и посмотри должен ли исполнитель предупреждать заказчика о получении неприемлемого результата! Это к несоблюдению норм в документации относится полностью. Ключевое в этом во всём, что «монтажник» должен об этом предупредить заказчика и получить ответ делай как в проекте или получить от заказчика исправленный проект. В этом случае (какое бы решение не было) ответственность уже лежит на заказчике. Заказчик же, получив такое уведомление должен переадресовать его «проектировщику» и получить мотивированный ответ, что в проекте всё верно или исправленный проект.

[10:19, 10.06.2020]: Переделывать то вам, когда на приемке Технадзор укажет на несоответствие нормам.

[10:20, 10.06.2020]: По поводу РД необходимо либо прибегать к сторонней оценке соответствия (сертификации, экспертизе), либо декларированию соответствия, что подтверждается подписью проектировщика в штампах. Он это начертил и написал и должен за эти решения нести ответственность. Монтажник не должен заниматься оценкой соответствия рабочей документации. Это утопия.

[10:20, 10.06.2020]: У монтажника должен быть и опыт, и обязательно знания в области ПБ. Именно это отличает его от обычного дельца с перфоратором.

[10:20, 10.06.2020]: С чего бы? В договоре написано смонтировать 40 извещателей, вот мы и смонтировали. Нужно 60 - без проблем, через кассу

[10:21, 10.06.2020]: А соблюдение проекта ещё никто не отменял. Если монтажники отойдут от проекта, то нарушат ФЗ-123. Тот же технадзор их за это накажет.

[10:21, 10.06.2020]: Поэтому входной контроль ДО начала монтажа

[10:21, 10.06.2020]: И пусть священные коровы сами отвечают за свои косяки)

[10:21, 10.06.2020]: )))

[10:22, 10.06.2020]: Посмотрите лицензионные требования. Где там про умение проектировать?

[10:22, 10.06.2020]: При чем тут умение проектировать? Знание норм ПБ - этого достаточно

[10:23, 10.06.2020]: У нас СП 5.13130 пока еще только на проектирование распространяется. А вот СП 3.13130 на весь жизненный цикл, за него и можно прищучить монтажную организацию в некоторых случаях

[10:23, 10.06.2020]: СП 5 - нормы на проектирование

[10:23, 10.06.2020]: Я как "священная корова" могу ответить - моя нынешняя организация, как и несколько предшествующих, платит штрафы и неустойки, за наш счёт оплачивали стройку и монтаж при переделках из-за ошибок в проектах (хорошо, что такие ошибки у нас не часто бывают). А специалисты из службы Заказчика, "проморгавшие" эти ошибки, тоже на штрафы попадают.
Это и есть нормальный процесс в моём понимании.
С монтажниками тоже есть взаимопонимание, когда у них сомнения, приходят к нам, сидим вместе, разбираемся.

[10:26, 10.06.2020]: Согласен на 100%, Все эти проблемы "вылезают только тогда, когда Заказчик пытается "сэкономить" на проектах и их приёмке...

[10:26, 10.06.2020]: Ну если вы считаете, что монтажник АПС не должен знать СП 5, то мне больше сказать то нечего

[10:27, 10.06.2020]: Де-юре - не должен. Де-факто без этого не обойтись. Но мы хотим жить "по понятиям" или "по закону". Если "по понятиям", то мне тоже больше сказать нечего

[10:28, 10.06.2020]: Мне как-то прараб заявил, когда я ему указал на отступления от СНиП:
- "СНиП это для проектировщиков, а не для строителей!"

[10:29, 10.06.2020]: Не впадайте в крайности, отклонения возможны и они должны согласовываться с «проектировщиком» о чём делаются записи в журнале производства работ и вносятся изменения в проект.
[10:30, 10.06.2020]: Все документы, на которые ссылается проект, монтажник ОБЯЗАН изучить и де-юро и де-факто...

[10:32, 10.06.2020]: Проверять на соответствие этим нормам проект не должен, но сами нормы знать обязан.

[10:32, 10.06.2020]: Постановление Правительства РФ от 30 декабря 2011 г. N 1225 "О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" (с изменениями и дополнениями)
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";

[10:32, 10.06.2020]: и де-юро и де-факто он должен быть грамотным

[10:32, 10.06.2020]:

[10:34, 10.06.2020]: верно, не всегда "ОШИБКА" это прям грех проектировщика, иногда в процессе строительства вносятся корректировки и это нормально, и так же вносятся изменения в проект.

[10:36, 10.06.2020]: Мне в отношении разделения ответственности очень нравится британский BS 5839-1. Там четко описано, что проектировщик выдавая свою документацию прилагает к ней "сертификат", где в чек-листе отмечает, что он выполнил такие-то и такие-то стандарты, были отступления от требований того же BS 5839-1 - вот приложение и все они там перечислены. Он этот документ подписывает и несет ответственность в том числе и за все отступления. Если отступления не перечислены, значит это была ошибка. За это можно и лицензии лишиться. Далее про монтажную организацию. Она в праве проверить документацию и дать замечания. Это именно право, а не обязанность. Также и с техническим обслуживанием. При обнаружении несоответствия тому же BS 5839-1 обслуживающая организация сообщает заказчик…

[10:38, 10.06.2020]: Николай, а у вас нет возможности поделиться здесь этим британским документом, не важно в переведенном варианте или на языке Шекспира?

[10:39, 10.06.2020]: Ну что сказать. Вы счастливое исключение. Образец того, как должно быть. Просто я таких ответственных организаций не встречал.

[10:42, 10.06.2020]: Поделится не могу (вдруг за копирайт примут), но могу дать ссылку, где делятся в телеграме. В личном сообщении

[10:46, 10.06.2020]: Буду благодарен.

[10:49, 10.06.2020]: https://yandex.ru/search/?text=bs%205839-1%202002%20на%20русском&lr=213&clid=9582

[10:49, 10.06.2020]: первая сверху ссылка

[10:50, 10.06.2020]: Ты суслика видишь - нет - и я нет, а он есть)))

[10:54, 10.06.2020]: Во-первых древняя версия, во-вторых это вольный пересказ какой-то

[12:29, 10.06.2020]: С СП48 вроде разобрались, именно недостатки, а не на соответствие норм должны проверять.
Отсылка к ГК это хорошо, но конкретизировать можно?

[12:29, 10.06.2020]: Выполнять требования к проектированию когда надо? Если проектируешь. А если монтируешь, то требования к монтажу. Не вижу противоречий со своей точкой зрения. Вот СП 3.13130 и СП 6.13130 распространяются на монтаж, т.е. выполнять их надо и при монтаже. Но тут может возникнуть интересная коллизия. Проект выполнен на основании старой редакции СП (допустим, не требовалось ОКЛ), прошел экспертизу, смета составлена и все такое... Но при монтаже тоже надо это свод правил выполнять, а требования могли поменяться (теперь нужно ОКЛ) и что теперь делать?

[12:36, 10.06.2020]: Ст. 4 ФЗ-123

[12:42, 10.06.2020] Evgeniy Ozerov (eozerov.ru - блог о видеонаблюдении): Вносить изменения в проектную и рабочую документацию

[12:43, 10.06.2020]: Внесение изменений в проектную и рабочую это и есть проектирование, разве не так?

[12:44, 10.06.2020] Evgeniy Ozerov (eozerov.ru - блог о видеонаблюдении): разумеется, вы можете инициировать этот процесс перед заказчиком https://eozerov.ru/how-bring-changes-in-project-after-examinations/

[12:48, 10.06.2020]: Именно! Проектирование! Это должен делать проектировщик. Пусть он в штате организации, которая занимается в основном монтажем, но проектировщик. Он поставит свою каракулю под изменениями и должен за эти изменения нести ответственность.

[12:53, 10.06.2020]: Во всех этих спорах про должна ли монтажная организация проверять проект, или ТОшники должны проверять монтаж, мне всегда вспоминается отрывок из "Собачьего сердца". Каждый должен заниматься своим делом, тогда и не будет никакой разрухи

[13:45, 10.06.2020]: Спасибо

[18:01, 10.06.2020]: Приветствую участников группы.
Мы сделали небольшую подборку про новые проекты (СП и ГОСТы) по проектированию и монтажу СПЗ. Ознакомиться с ними можно здесь https://takir.ru/2020/06/09/planiruemye-izmenenija-po-proektirovaniju-montazhu-i-to-spz-v-2021-godu/

[18:02, 10.06.2020]: И еще. Если вы занимаетесь ТО СПЗ или этим занимаются ваши коллеги, то просим вас принять участие в опросе https://ru.surveymonkey.com/r/ru_research_okdesk?fbclid=IwAR19Bu7YAISdbfJTmz03HjytIazXFe-1RY-FpwTrBCqVNpLyLqBV9y-nL4w
Мне самой очень интересны результаты и организаторы поделятся ими с нами (ну а я конечно с вами). Опрос может быть анонимным, оставлять в конце e-mail не обязательно.
Нужно заполнить до 14 июня включительно. Чем больше мнений, тем лучше!

[21:37, 10.06.2020]: В ГК читаем главу 37. Статья 716, п.2 ст.721, п.4 ст.723 - это в целом интересное о договорах подряда. Статья 750 и п.1 ст.754 - это интересное о договорах подряда в строительстве. Статьи 756-762 - это для «проектировщиков».

[12:41, 11.06.2020]: Спасибо, почитал. В ст.716 дается условие 'при обнаружении'. Нет требования, что монтажники обязаны обнаружить отступления. Если обнаружили, то молодцы, сообщайте. Более того, в ст.754 есть указание, что подрядчик не должен отступать от требований технической документации.
Но поле для перебрасывания ответственности тут есть.

[14:35, 11.06.2020]: Вы читаете как то выборочно. Обращаю ещё раз Ваше внимание на п.2 ст.721.
В статье 754 там же где про техническую документацию говорится и об обязательных строительных нормах и правилах. В п.2 этой статьи так же идёт речь о возможности мелких отступлений от тех.документации, если они не влияют на качество объекта строительства.
По поводу «должен» или «не должен», мы с Вами уже обсуждали выше.

[15:33, 11.06.2020]: Нужно дойти до логического завершения обсуждения. Пункт 2.ст721 говорит, что
'2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.'
Вот мы и ищем закон, который обязывает, монтажника, при выполнении монтажа проверять рд на соответсвие нормам. Есть 'при обнаружении', но нет обязан. Обнаружил - молодец, не обнаружил.. что ж - не обязан.
Про ст.754 не соглашусь. Вид работ у монтажников, это монтаж/строительство. Соответственно эти виды работ и подлежат обязательному соответствию нормам. Проектирование - другой вид работ и свои нормы.
Я вижу это так.